Argumentos conservadores
Circulando por Internet, por la blogosfera o simplemente hablando con la gente, he participado en discusiones políticas de todo tipo y condición, sobre multitud de temas, España, Irak, Israel, China, lo que sea. En todas esas discusiones no ha dejado de asombrarme la estrechez de miras, la continuidad, y la similitud de los argumentos de muchos conservadores (a veces autodenominados "liberales" en España).
El argumento que más me "cabrea" y asombra es el famoso "y tú más", en todas sus versiones. Es la respuesta final (o la inicial en muchos casos) a mis argumentaciones, que normalmente tienden a ser largas y elaboradas.
Cuando denuncias injusticias donde estan implicadas las "vacas sagradas" del pensamiento liberal, lease EEUU, Israel, "la nueva Europa", el argumento suele ser que la misma injusticia "pero mayor" habría ocurrido sin su interveción (estrategia 1); o que injusticias muchisimo más grandes ocurren en "X" país, lease Sudán, China, Corea del Norte, Cuba... (argumento 2).
Ninguno de los dos argumentos tiene el menor sentido, ni el menor atisbo de lógica. Indicar que una injusticia no es mala, porque hay injusticias más grandes, ataca profundamente mi sentido del racionalismo. Estas argumentaciones llevadas a su extremo (lo que ocurre casi a diario) llevan a justificar todo tipo de injusticias horribles.
Si los americanos torturan, hay que ignorarlo, porque Saddam también torturaba y lo hacía mucho mejor; nada de admitir que la tortura es un delito contra la humanidad, "en todos los casos", no, hay que seguir apoyando a los EEUU, a toda costa.
Si Israel mueve el muro dentro del territorio palestino (en vez de moverlo dentro del territorio israelí, más lógico si es un muro de seguridad) y de paso arrasa ciudades y pueblos, con parte de sus habitantes dentro, no se puede condenar, NO, porque los palestinos son terroristas y el día antes un coche bomba mató a diez judíos. Pero dónde está la lógica, tan malo es el terrorismo indiscriminado de los grupos palestinos, como el terrorismo de estado de Israel. Las dos cosas son condenables. Si el tema de la conversación es la noticia de la "destrucción de la localidad palestina de Rafah por el ejercito israelí", no puedes espetar de inicio que Hamás hizo esto o aquello, y que además meterse con Israel es propio de progres antisemitas neonazis (cómo pueden llegar a decir, en el colmo del delirio).
Se puede condenar a Israel y también al terrorismo palestino; se puede condenar la política imperialista de los EEUU en medio mundo durante los últimos 80 años, y también se puede condenar a China, Cuba y a Pol-Pot. ¿Dónde dice que las atrocidades sólo son malas en un lado de la moneda?
Que aburrimiento y que apatía, el mundo blanco/negro de los conservadores es asombrosamente anodino.
Artículos relacionados:
- » De jerséis y uniformes. Escrita el 8 de Enero 2006 6:58 PM.
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Estoy de acuerdo en gran parte de lo que dices. Hay gente que se cierra y limita sus argumentaciones a comparar y a justificar barbaries a costa de otras similares, como si eso solucionara algo, con una ceguera y una cerrazón pasmosa.
Es cierto que yo lo he encontrado en muchas personas de corte conservador, y es desolador, pero también lo encontrarás en algunas personas de izquierdas que pueden llegar a ser tan cerradas de mollera o más, aunque sea desde un punto de vista opuesto.
Los extremos siempre se tocan, no nos engañemos.
Totalmente de acuerdo.
En el otro lado del espectro, la cosa no va mucho mejor. Como oses decir que Fidel Castro es un dictador, aunque matices que los EEUU le llevan haciendo la puñeta 50 años y les han intentado invadir, bla-bla; da lo mismo, ya has quedado crucificado ad infinitum.
Que si un progre social-demócrata de mierda que no está en pro de la revoluciñon cubana, and so on.
Es raro, pero al final te llaman "progre de mierda" desde los dos lados del espectro...
Te tengo que decir que soy lejos de ser conservador, pero como socio voluntario de Médicos Sin Fronteras, me asombra que todas las discusiones vayan a parar por ejemplo a la situación en Iraq, cuando comparativamente en Chechenia se están haciendo muchísimas más barbaridades que allí y practicamente no se oyen voces (ni de un lado ni de otro) que se alcen para protestar, ni ninguna manifestación. Tambien hay situaciones dramáticas como la de Darfur en Sudán, que se está denunciando desde hace meses y sólo ahora cuando ya la situación es casi irreversible, se empiezan a ver artículos informando, pero nunca primeras páginas!
No digo que tengamos que mirar hacia otro lado ante lo que está pasando en Iraq, en Afganistán, en Guantánamo, pero deberíamos sopesar justamente lo que está pasando en un sitio y en otro. Para mí, aunque esté de acuerdo con el fondo del artículo, creo que como tantísima gente se está dedicando a analizar y tomar posturas en estos conflictos mediáticos, creo que como progresistas que somos deberíamos volcarnos también con los "deheredados" de la tierra, que no tienen a quien recurrir; porque tarde o temprano se nos reprochará de no haber hecho nada como en el genocidio de Rwanda.
Tienes razón, y de hecho estaba empezando a escribir un comentario sobre el desastre humanitario de Sudán y el vació de ayuda de los gobiernos.
Pero también hay que recalcar que la resolución del conflicto de Irak tiene una relavancia importantísima sobre la actitud que van a tener los EEUU y la UE en conflictos futuros. Si los EEUU consiguen, una vez más, imponer sus criterios sobre la ONU, la poca fuerza o autoridad que tenía, la va a perder. Y esto afectará, sin duda alguna, a todos los otros conflictos mundiales. Si no se consigue cambiar la actitud y la estrategia de dominio de los EEUU, otros tomarán ejemplo y actuarán en consecuencia.
Saludos.
"El argumento que más me “cabrea” y asombra es el famoso “y tú más”, en todas sus versiones".
El y tu más no es un argumento, y donde lo encuentres haces bien en denunciarlo.
"Indicar que una injusticia no es mala, porque hay injusticias más grandes, ataca profundamente mi sentido del racionalismo"
Y el mío.
No obstante, Junjan, hay algo que no tienes en cuenta y que vas a tener que reconocer. La izquierda nunca reconoce sus crímenes. Jamás. No lo hizo nunca con el comunismo, y ahora que es demasiado innegable, incluso para Chomsky, resulta que el comunismo no es comunismo. Así todo.
Me espero tu respuesta: "la derecha tampoco". Dime qué es la derecha y según a quién señales, estaremos de acuerdo.
Lo de la izquierda (el socialismo, vaya) y sus crímenes, ¿a qué viene? A que indigna ver a quien jamás critica los ataques en Cuba on el el Chile de Allende, hablar en nombre de los Derechos Humanos como en otros sitios. Yo critico lo de Abu Grahib porque yo puedo. Porque JAMÁS he dejado de denunciar un ataque a los Derechos Humanos, porque soy liberal.
Por cierto, qué manía con no llamarnos "liberal" a los liberales.
Un saludo.
José Carlos es que eres de los liberales de verdad, o sea de los de antes, o así me parece. No por esto voy a darte la razón, pero sí quiero señalar que un problema que tenemos es que sin quererlo todos partimos de una referencia que es la Guerra Civil, como si no tuviéramos capacidad para pensar libremente sin esta referencia. La derecha siempre está un poco acomplejada por eso. En Francia, durante la resistencia, como estuvieron metidos todos juntos, a uno de derechas no se le puede decir ahora "nazi" o "fascista" sin que saque los colores.
Creo que vamos a tener que hacer un esfuerzo para discutir nuestras diferencias ideológicas sin insultarnos ni retrotraernos a otra época. Ya somos mayorcitos para discutir seriamente sin descalificaciones. Digo yo.
De tu referencia a Fidel, no tengo nada que decir. En cambio me cuesta aceptar tu referencia a Allende.
www.crisyc.com
Allende no era un asesino, como Castro (o, para el caso, Pinochet), pero cerró los períódicos de la oposición, y tomó otras medidas antidemocráticas.
"Creo que vamos a tener que hacer un esfuerzo para discutir nuestras diferencias ideológicas sin insultarnos ni retrotraernos a otra época. Ya somos mayorcitos para discutir seriamente sin descalificaciones. Digo yo."
Pues eso.
Un saludo.
Habría que usar la hemeroteca para ver cual era la situación provocada por parte de una parte de la democracia cristiana, con el apoyo de la patronal del transporte. En fin no por esto se justifica la censura; pero no hace poco se censuró y se cerró un periódico en el País Vasco, y mal que pese parece que tenía una justificación.
Claro, si eso se puede discutir. Mi intención, en realidad era explicarme lo que junjan ve en algunos argumentos.
Un saludo.
Perdón por el retraso, "fin de semana"...
Jose Carlos, tu decías:
"No obstante, Junjan, hay algo que no tienes en cuenta y que vas a tener que reconocer. La izquierda nunca reconoce sus crímenes. Jamás. No lo hizo nunca con el comunismo, y ahora que es demasiado innegable, incluso para Chomsky, resulta que el comunismo no es comunismo. Así todo."
Reconozco que gran parte de la izquierda nunca ha asumido los crímenes del comunismo en la URSS, Cuba, China, etc. Ese tipo de izquierda que entra mucho en la dinámica crute de comparar si la dictadura de Cuba no es nada comparada con "X". También reconozco que esa izquerda, usa el "y tu más" tan abundantemente como la derecha. Yo personalmente sí asumo los crímenes del comunismo, y no tengo ningun problema en condenarlos.
En lo de Allende discrepo.
Mi artículo va más en la linea de condenar "esa obligación" que se nos impone a los de izquierdas de "justificarnos" en todo momento por todos los crímenes cometidos por el comunismo (aunque no seamos comunistas), antes de condenar cualquier acto de estado promovido por cualquier gobierno conservador. Y junto a esa "obligación se añade la de condenar todas las crisis humanitarias del mundo antes de poder "osar" en criticar a los EEUU.
Me niego. Es irracional.
Por otra parte, siento que la palabra liberal englobe a dos grupos de opinión cuasi-antagónicos, pero si no mejora el vocabulario, y mientras gente como FJL o la mitad del PP se autodenominen como "liberales", esto es lo que hay.
No me negarás, por ejemplo, que en liberalismo.org o en Red Liberal, conviven liberales sensu stricto como tú, con auténticos conservadores recalcitrantes.
¿Nuevo vocabulario?
Saludos.
Tengo cierta edad y la verdad es que siempre me he interesado por el devenir del mundo, llegando a la conclusión final de que solamente existen dos puntos en el extremo de la cuerda; uno por el que tiran los conservadores y el otro por el que se oponen los idealistas.
El pensamiento conservador que tiende a desaparecer, y es el que ha perdurado durante un largo periodo. Esta forma de pensar es el que rige nuestros destinos y simplemente consiste en querer mantener el Status que disponen los poderosos. Como los poderosos son los que obstentan más poder se aferran a el como su única salvación. Naturalmente son ellos los que han creado sus ejercitos,leyes y demas para autoprotegerse. Justifican cualquier acción contra el pueblo o contra otras naciones siempre que estas sean en su beneficio. Controlan practicamente todos los medios de comunicación y disponen de todo el poder mundial. Aun a pesar de todo tienen miedo a que la sociedad despierte. Actualmente no les es tan facil engañar al pueblo. No nos quepa la menor que esto pronto cambiará. No obstante se harán sentir (son sus últimos coletazos).Os aconsejo que leais a Krisnamurty
Como reflexión os invito a que indagueis en vuestro interior a que bando perteneceis: al conservador o al idealista (pero actuamos en consecuencia o según conveniencia)
Vegeve, no te inventes cosas,por favor.Allende no cerró ningún periódico de la oposición ni hizo nada parecido. Allende fue un presidente elegido democraticamente con el 36,4% de los votos ,el 4 de septiembre de 1973 y reelegido el 4 de septiembre de 1973, es decir justo 3 años despues, esta vez con el 51% de los votos. Fue derrocado exactamente una semana después. Si algo caracterizó precisamente la presidencia de Allende es precisamente el respeto escrupuloso que mantuvo por las libertades, sin excepción.Así que no me vengas con milongas de que tan malos fueron Allende como Pinochet o de que con Allende , el país iba hacia la dictadura soviética,porque toda esa cantinela fantoche ya me la sé bastante bien. Si fueras liberal de verdad no vendrías con esta clase de argumentaciones falsarias e insostenibles que te puedo rebatir cuando quieras, porque información sobre lo que pasó en Chile en aquellos años tengo de sobra.Mira, conozco a los de tu especie, sólo eres otro neoconservador, que se dedica a reescribir la Historia calificando todo proyecto político con contenido social y progresista de totalitarismo comunista.
Vegeve, no te inventes cosas,por favor.Allende no cerró ningún periódico de la oposición ni hizo nada parecido. Allende fue un presidente elegido democraticamente con el 36,4% de los votos ,el 4 de septiembre de 1973 y reelegido el 4 de septiembre de 1973, es decir justo 3 años despues, esta vez con el 51% de los votos. Fue derrocado exactamente una semana después. Si algo caracterizó precisamente la presidencia de Allende es precisamente el respeto escrupuloso que mantuvo por las libertades, sin excepción.Así que no me vengas con milongas de que tan malos fueron Allende como Pinochet o de que con Allende , el país iba hacia la dictadura soviética,porque toda esa cantinela fantoche ya me la sé bastante bien. Si fueras liberal de verdad no vendrías con esta clase de argumentaciones falsarias e insostenibles que te puedo rebatir cuando quieras, porque información sobre lo que pasó en Chile en aquellos años tengo de sobra.Mira, conozco a los de tu especie, sólo eres otro neoconservador, que se dedica a reescribir la Historia calificando todo proyecto político con contenido social y progresista de totalitarismo comunista.
Vegeve, no te inventes cosas,por favor.Allende no cerró ningún periódico de la oposición ni hizo nada parecido. Allende fue un presidente elegido democraticamente con el 36,4% de los votos ,el 4 de septiembre de 1973 y reelegido el 4 de septiembre de 1973, es decir justo 3 años despues, esta vez con el 51% de los votos. Fue derrocado exactamente una semana después. Si algo caracterizó precisamente la presidencia de Allende es precisamente el respeto escrupuloso que mantuvo por las libertades, sin excepción.Así que no me vengas con milongas de que tan malos fueron Allende como Pinochet o de que con Allende , el país iba hacia la dictadura soviética,porque toda esa cantinela fantoche ya me la sé bastante bien. Si fueras liberal de verdad no vendrías con esta clase de argumentaciones falsarias e insostenibles que te puedo rebatir cuando quieras, porque información sobre lo que pasó en Chile en aquellos años tengo de sobra.Mira, conozco a los de tu especie, sólo eres otro neoconservador, que se dedica a reescribir la Historia calificando todo proyecto político con contenido social y progresista de totalitarismo comunista.
Vegeve, no te inventes cosas,por favor.Allende no cerró ningún periódico de la oposición ni hizo nada parecido. Allende fue un presidente elegido democraticamente con el 36,4% de los votos ,el 4 de septiembre de 1973 y reelegido el 4 de septiembre de 1973, es decir justo 3 años despues, esta vez con el 51% de los votos. Fue derrocado exactamente una semana después. Si algo caracterizó precisamente la presidencia de Allende es precisamente el respeto escrupuloso que mantuvo por las libertades, sin excepción.Así que no me vengas con milongas de que tan malos fueron Allende como Pinochet o de que con Allende , el país iba hacia la dictadura soviética,porque toda esa cantinela fantoche ya me la sé bastante bien. Si fueras liberal de verdad no vendrías con esta clase de argumentaciones falsarias e insostenibles que te puedo rebatir cuando quieras, porque información sobre lo que pasó en Chile en aquellos años tengo de sobra.Mira, conozco a los de tu especie, sólo eres otro neoconservador, que se dedica a reescribir la Historia calificando todo proyecto político con contenido social y progresista de totalitarismo comunista.
Vegeve, no te inventes cosas,por favor.Allende no cerró ningún periódico de la oposición ni hizo nada parecido. Allende fue un presidente elegido democraticamente con el 36,4% de los votos ,el 4 de septiembre de 1973 y reelegido el 4 de septiembre de 1973, es decir justo 3 años despues, esta vez con el 51% de los votos. Fue derrocado exactamente una semana después. Si algo caracterizó precisamente la presidencia de Allende es precisamente el respeto escrupuloso que mantuvo por las libertades, sin excepción.Así que no me vengas con milongas de que tan malos fueron Allende como Pinochet o de que con Allende , el país iba hacia la dictadura soviética,porque toda esa cantinela fantoche ya me la sé bastante bien. Si fueras liberal de verdad no vendrías con esta clase de argumentaciones falsarias e insostenibles que te puedo rebatir cuando quieras, porque información sobre lo que pasó en Chile en aquellos años tengo de sobra.Mira, conozco a los de tu especie, sólo eres otro neoconservador, que se dedica a reescribir la Historia calificando todo proyecto político con contenido social y progresista de totalitarismo comunista.