Jesucristo no existió II

Si tomamos como ejemplo el Camino de Santiago y lo que realmente pasó, entonces este aspecto de si existió o no me temo que no cambiará casi nada de lo que ha llegado hasta hoy.

ESPERO QUE EN LO PROFUNDO DE TU ALMA HOY SIENTAS LA ENORME NECESIDAD DE PREGUNTARLE A CRISTO CON TUS PROPIAS PALABRAS SI EL EXISTE O NO,PREGUNTALE Y RECIBIRAS LA RESPUESTA,NO CIERRES TUS OJOS A LA VERDAD DE CRISTO. ESPERO QUE EL HABRA HOY TUS OJOS. SHALOM

hola,yo me considero agnostica e ingenuamente pensaba que existian datos históricos de un tal cristo,como revolucionario de aquella epoca y coincidiendo con los datos que reseña la biblia;Agradezco tal información ya que ahora puedo rebatir con los mios y expresarles tus investigaciones. un saludo

PD: HACE FALTA MÁS GENTE QUE BUSQUE LA VERDAD

Joseba.
No debemos confundir religion con los que dicen ser los representantes de Dios en la tierra y las equivocadas politicas que ellos activan, tal como tu lo mencionas. Has alguna vez leido la Biblia?, Te has preguntado el porque de su permanencia en el tiempo?. Cuando lo hagas y trates de relacionar lo que te sucede a ti , comenzaras a buscar a Dios. Realmente alli sabras que es religion.Te recomiendo comenzar con provervios y el eclesiastes.

¿Como no aparece citado ni por plutarco ni por Seneca deduces y afirmas que no existió? me pareces ridiculo chaval

Junco. Si es tan ridículo, dame otras fuentes "no cristianas"...

Ante todo un cordial saludo.

Esta página se merece tal saludo por el respeto que infunde tanto los creyentes como los que no lo son, agradecer al investigador tales datos, ya que para mi no existe una sola verdad y cuantos más datos se puedan dar más se acercará a la verdad aunque nunca se llegue a ella. Primero responder a Joseba: Joseba, esta pregunta¿ te has leido la biblia? no tiene mucho fundamento para alegar tus reivindicaciones, puesto que la biblia es un popurrí de ideas, pensamientos y hechos de diferentes épocas y encontrar a un Dios o un hijo suyo en tanta zozobra es imposible, así que intentar que alguien no creyente lea los proverbios y se ilumine es un tanto chistoso no crees? ESTO LO DIGO CON EL MAYOR RESPETO, NO SE OFENDA. Yo quería plantear un pregunta de fe a los que creeis ya no tan solo en la existencia histórica de Jesus Cristo, sino a la existencia como hijo de Dios. ¿Porque dios puso a su hijo en Jerusalén y no en china, o en América?, me explico, ¿qué pasa, que Dios se olvidó de los mayas y los incas, de los pieles rojas y de los aborígenes australianos? ¿Porque un Dios elige a un pueblo(el Judío) como el suyo?, ¿quizás pensó que los más inteligentes y perfectos de su obra estaban en el desierto y que ya se ocuparían los clérigos y cristianos de "cristianizar" a los mayas y aztecas?, esta pregunta sería la misma para los dioses mayas y aztecas, como para cualquier dios que implantó sus doctrinas y esperanzas en un pueblo. Este comentario tan simple, es una de las razones de mi agnosticismo, es tan simple como pensar que ningun dios elegiría a un pueblo y una zona para mandar a su hijo o hacer apariciones de su existencia, señores planteense todas estas preguntas muy bien, luchen por el amor, por la paz, y por el respeto y igualdad de las personas pero no lo hagan en nombre de algo tan ambiguo y subrealista como la misma invención de algo supremo inventado por el propio hombre, con tantos engaños y falsedades, con tantas contradicciones, y no luchen tanto por la fe, sino por los derechos humanos. Entonces igual se encuentran a sí mismos y evitan la grave idea de haber estado engañado toda su vida por un ideal. Pues nada gente, a vivir que son dos días y a luchar por lo bueno y palpable de esta humanidad, lo demás no se sabe, lo demás no es visible, lo demás si tiene que venir vendrá. Un saludo y disculpen mi filosofía. aaaaaaaaadiooooosss. El DiJaS desde Almunia de San Juan, Huesca, Aragón, España, EL MUNDO.

POR UN JESUCRISTO-SPIDERMAN

La Pasión de Cristo de Mel Gibson puede ser una buena película, no me voy a meter con ella como obra de arte, porque no la he visto ni la voy a ver. Quiero predicar con el ejemplo y no colaborar con lo que creo que es una mentira. No estoy dispuesto a ignorar la premisa de la que se parte, cuando se decide hacer una película así por determinadas personas. Mi boicot no tiene nada que ver con las absurdas acusaciones de antisemitismo ni con la excesiva violencia: si hay que hacer una película sobre Jesucristo, lo tienen que crucificar los judíos, y aún así hay judíos en la película que son contrarios a esa decisión. Y en cuanto a la sangre, en la era post-Tarantino no cabía esperar un Jesucristo muy diferente. No, no va por ahí la cosa.

A mi lo que me fastidia es el silencio del “Jesucristo-Spiderman”. Me explico. Cuando este verano vaya a ver la película de Spiderman 2, iré a ver la historia de una ficción, una aventura en la que el bueno gana y el malo pierde, una historia también moralizante y estética. La diferencia es que cuando preguntas a su director, e incluso al público, saben que es una historia de ficción. Cuando salgo del cine soy consciente de que Spiderman se queda en la pantalla. Conozco a Spiderman desde pequeñito y nunca se me ocurrió colgarme de las paredes(o al menos nunca lo hice), sabía que me podía dañar. Sin embargo con Jesucristo y sus películas es diferente. Es imposible ponerse a hacer una película sobre Jesucristo y no pretender directa o indirectamente que lo que se narra ha sido cierto, verídico e histórico. Mientras los guardianes de la interpretación de la Biblia mantengan las mentiras, las incongruencias bíblicas, los procesos de censura, mientras se siga defendiendo la fe frente a la razón y a la ciencia, mientras eso suceda, hacer una película sobre Jesucristo significará dar crédito histórico a lo que solo es un pormenorizado escrito de fe, con ciertos datos históricos puntuales y a menudo tangenciales, pero que de ninguna forma se puede confirmar, y en muchos casos se puede incluso negar, con la investigación científica en la mano. Cuando se hace una película sobre un personaje histórico, Ghandi por ejemplo, se sobrentiende que tiene que ser más o menos fiel a lo que sucedió, y cuando no es así se pone un aviso al final de cada película o al principio. Cuando se hace una película sobre una ficción o leyenda, como Spiderman, esas advertencias están de más. El caso de Jesucristo es un caso mixto, es decir, no es un personaje histórico, no lo es al menos la narración pormenorizada de todas su andanzas, a lo sumo su existencia, su muerte y un par de cosas más que se pueden comprobar con referencias extra-bíblicas. Y sin embargo siendo en su mayoría una narración de leyenda, no se hace ninguna advertencia al final ni al principio de la película, basta con decir que está basada en la Biblia para dar por sobrentendido que es... histórica.

Algunos sin duda irán a verla solo por curiosidad, otros siendo creyentes la verán dando por perdido el debate sobre la historicidad de Jesucristo solo para disfrutar de un relato en el que legítimamente creen como enseñanza religiosa y moral. Pero los que han hecho la película y los guardianes de la última palabra en estas cuestiones, seguirán diciendo que todo fue exactamente así (“hasta en el idioma han sido realistas”), incluso habrá quién de entre el público salga sobrecogido por la autenticidad del relato, por haber tenido la oportunidad de haber visto lo que realmente sucedió.

Cuando salgan de la sala, se irán a casa con una sensación especial, una sensación que transmitirán a sus hijos, aunque afortunadamente éstos no podrán verla oficialmente ya que es para mayores de 18 años. Pero imaginemos que peso tendría ahora Spiderman en mi vida si cuando tenía 8 años hubiese visto que mis padres y abuelos se emocionaban al verlo, que lo sacaban en hombros en Semana Santa, que iban a rezarle todos los domingos, que me hubiesen hablado sobre él a la hora del nacimiento y muerte de mis seres queridos, que me hubiesen ensañado un paraíso en el otro mundo... si con todo esos antecedentes hubiese ido a ver una película de Spiderman, sus imágenes se me quedarían plasmadas en la retina y las tendría como las representaciones más autenticas de lo que pasó realmente cuando Peter Parker fue picado por una araña radioactiva. Pues eso mismo me pasó con Jesucristo, cuando hice la primera comunión y me llenaron la cabeza de imágenes de Jesucristo, demás relatos bíblicos y películas bíblicas. Afortunadamente, conforme he ido creciendo me he dado cuenta de la falsedad de la Iglesia Católica y de algunas de sus producciones, entre ellas la propia Biblia.... ¿dónde quedan en la película del ultracatólico Mel Gibson las contradicciones del Nuevo Testamento?, ¿dónde quedan las sospechosas autorías de esos supuestos testigos oculares, y las no menos sospechosas coincidencias con ritos de otras religiones anteriores al cristianismo? Mitra, por poner un ejemplo, también nació el 25 de diciembre de una virgen, fue perseguido, hizo milagros, y resucitó al tercer día... que casualidad...etc, etc... eso son cosas que se las dejan a los eruditos, más vale que la gente de a pie no se entere.

A Gibson le preguntaron por qué otra película más sobre Jesucristo, a lo que respondió: “No creo que otras películas hayan logrado penetrar en la verdadera fuerza de esta historia. O son inexactas en la narración histórica, o tienen mala música, o son de mal gusto. Esta película mostrará la pasión de Jesucristo tal como sucedió. Es como regresar en el tiempo y contemplar aquellos hechos, presentados exactamente como ocurrieron”. El Papa también ha dicho que la película es fiel a los sucesos históricos.

Por eso propongo un boicot a esa película, por la explícita pretensión de historicidad de lo narrado, y no por ninguna posición político-religiosa de su autor, porque solo desde una concepción de un Jesucristo-Spiderman, solo sabiendo hasta qué punto hay historia y hasta qué punto hay ficción en los relatos que inspiran la película, se puede ir a verla para apreciar su arte sin resultar empapado de la mentira histórica que nos quieren hacer creer que sucedió. De la misma forma que si Oscar Wilde hubiese dicho que la narración de “El gigante egoísta” hubiera sido histórica y no un cuento para niños, de la misma forma creo que la Iglesia Católica y Mel Gibson están promocionando una mentira (aunque ellos sin duda la vean como verdad científica), una mentira consagrada por imágenes que valen más que mil palabras, especialmente cuando las palabras son mentiras (o al menos no han sido probadas como verdades históricas).

No iré a ver la película de Mel Gibson, pero si creyéndome inmune a las impías imágenes religiosas cayese en la tentación de darle mi dinero a un proyecto mentiroso que se vende como verdad histórica, entonces, para expiar mi iniquidad iría a verla reivindicando un Jesucristo-Spiderman.

en estos momentos me encuentro en un problema de existencialismo y un conflicto interno sobre la existencia de cristo y de "su padre". si existio, no creo haya sido el hijo de dios, mas bien un revolucionario y la gente de ese tiempo en su desesperacion por los atropellos, crearon lo que conocemos ahora como dios

Realmente todos estareis de acuerdo en que ninguna de las 2 grandes versiones han podido ser demostradas. Algunos citan que Jesús no armó ni siquiera el barullo suficiente como para citarse crónicamente por ciertos historiadores de la época pero sinembargo nadie en toda la historia de la humanidad ha sido capaz de sacarle ningún resquicio fiable a la existencia de Cristo.
Es muy probable que muchos creais que Jesús existió pero no resucito. Si verdaderamente quereis comprobar la verdad sobre su resurrección informaos sobre los estudios realizados a la Sábana Santa.

el señor jesucristo existe y existira ahora para siempre y eternamente (mt 28:18,19,20) Dios los bendiga decir que juesucristo no existio puede ser un mito de una propia idea de ser humano (veamos la filosofia) es lo que afirma decir el hombre menos la palabra de Dios que es lo contrario a lo que la palabra de Dios dice.
hay tanta contarversia por lo tanto cristo quiere existir en su vida de usted mismo (veamos los cuatro evangelios del nuevo testamento para mayor informacion).
Dios te lo bendiga. a ti .

por supuesto que cristo no existio, no existen fotografias, documentos de identidad, videos, ni siquiera grabaciones de su voz que lo prueben..... jajajaja

pobre comentario haces, se nota que falta te hace que te visite el no?? ahora yo te hago una pregunta ¿eres tu capaz de dar tu vida por amor a tu projimo? eres capaz de dar un dia mas de vida a tu propia vida?
solo DIOS puede y mediante la venida de jesus fuimos redimidos.
por tanto te envio un gran saludo y que DIOS te bendiga y quite el velo de tu corazòn.
medita esto.¿ si el espiritu santo escudriñara tu coarzòn , que le dirias?

Jesus Dijo: Malo no es lo que entra por tu boca sino lo que sale de ella, porque aquel que con sus actos ofende al espiritu Santo jamas se le perdonara. ponga su barba en remojo amigo y deje de blazfemar estas lleno de ira pero Dios te ama.

He tenido algunos problemas con mi filtro "anti-spam". En su última actualizacuón le habían metido un filtro nuevo, que eliminaba los comentarios en artículos antiguos.
Creo que se ha "pulido" algunos comentarios, disculpas. Ya está arreglado.

que buena esta este foro de verdad, voy desde el principio yo creo en jesucristo y me devo a el en muchas cosas de mi vida, no se si lo escrito en la biblia sea correcto si fue perdiendose su credibilidad en cada impresion, no lo se, lo cierto es que si existe, lean esto bien, todos sabemos que dios perdona, es amor, y vida

ahora bien siendo yo cristiano digo esto

si tengo un cumpleaños de dos de mis hijos en mi casa con el dulce mas bonito y rico del mundo, pero se me olvido comprar la cola, pero mis hijos tienen 4 añitos, yo les digo a ellos no toquen el dulce hasta que regrese o los castigare severamente, bueno voy por la cola y cuando regreso rapazzz!!! todo el dulce comido y golosiado por los niños... me enfado pero no los regaño porque es su cumpleaños lo que hago es que les doy la soda y ya los perdono por ser inocentes y los quiero y los amo demasiado,

que harias tu?? si te pasara eso

pero Dios no hizo eso con aDAN y eva, adan peco y eva peco pero eran inocentes acaban de tener vida que saben ellos, fueron castigados con la muerte, ellos y todas las generaciones venideras, ademas los condeno salgan del paraiso mueran, enfermense y pudranse sufran, ustedes sus hijos y nietos, mueran !!!! bueno esto creo que quiero que me lo explique algun cristiano

porque yo no me explico esto..

sin embargo creo en cristo por su filosofia de vida y por sus milagros conmigo si existe pero es inexplicable para la ciencia historia por disicion propia.... el todo lo puede creanme pero sigan su vida como deseen

libre alvedrio

Al margen de los escritos bíblicos, que aquí parecen ser fuente primordial de todas las referencias bibliográficas citadas, ¿se sabe de alguna otra fuente documentada que recoja un hecho tan sorprendete como el caso de una mujer preñada por una paloma? ¿Porqué se es tan selectivo a la hora de entender un fragmento de esos escritos como verídico y otros como puro obra de la fantasía? ¿Quién establece los criterios para discernir unos de otros? ¿Por qué creer en la existencia de un señor, del que se dice que fue fruto de un coito palomero? ¿Qué es más falso: el coito palomero o la existencia de este señor? Señor que, por cierto, y según la misma fuente bíblica, hacía esquí acuático sin equipamiento adecuado, curaba enfermedades gravísimas mediante la imposición de sus manos, y realizaba otras proezas más extrañas si cabe. ¿Eso legitima creer en cualquiera que diga ser capaz de sanar con las manos? Porque sanadores de esos hay a patadas... Y si se trataba de un guerrillero vulgar o de un carpintero corrientillo, ¿cómo es que existiendo tan pocas referencias de la época, ha llegado a labrarse un renombre en el candelero? ¿Y cómo un carpintero, que no fuera un aclamado líder insurgente, pudo alcanzar tanta fama? Porque si Julio César, como cronista, ya recogía antes de que este señor naciese hechos relevantes en sus guerras gálicas, ¿cómo es que no hay cronistas romanos que lo mencionen como adalida de la rebelión en Judea?

Estimados amigos, he leído pacientemente todos los comentarios presentes en estás páginas y creo que de esta manera no avanzaremos mucho en la discusión de su existencia, según se dice Jesucristo vino a instaurar un reino espiritual de manera que deberíamos tratar de encontrarlo a ese nivel, lo demás son discusiones realmente inútiles, las religiones cristianas aseguran que cuando uno quiere acercarse a conocerlo con verdadera resolución él vendrá a nuestro encuentro con prontitud,por que eso es lo que realmente desea, yo en estas noches antes de dormir le diré que por favor me demuestre su existencia si realmente existe, para mi es completamente necesario saber la verdad, pues nadie mas que él me convencerá y si me demostrara su presencia de alguna forma en la que no quepan las dudas les aseguro que seré uno de sus principales seguidores y nunca lo abandonaré.

Si realmente somos concientes de querer conocerlo acerquémonos al que dicen que resucitó y sigue vivo, porque de otro modo solo seríamos superficiales en la búsqueda del sentido denuestra vida y tal vez nos convirtamos en terroristas de la verdad.

Saludos amigos

Ruego a Dios padre que Jesucristo se revele a la vida de cada uno de los que han participado en este foro.Amen.

Estamos ante uno de los hechos mas fundamenta-les de la vida: El eceptar o negar la existencia de Cristo.
Es importante esto, puesto que si queremos tener la vida eterna, debemos primero que creer que El existio.Y yo creo que el poseer la vida eterna, merece por nuestra parte la mayor aten-cion.¿Y si despues de todo, ocurriera que El ha existido, como creo yo a pies juntillas?.
No es necesario ocurrir a las muchas eviden-cias historicas que nos dicen que Jesus ha exis-tido. La mejor prueba de ello son dos cosas: La primera, las Sagradas Escrituras, llamadas co-munmente Biblia y la muerte y persecucion a tra-ves de todas las edades, de los seguidores su-yos, o sea los cristianos, empezando por los miles de ellos que murieron en los tiempos inme-diatos a su crucifixion y resurreccion. No creo que nadie de los aqui presentes ofreciera su vida por defender que Caperucita Roja o la Ceni-cienta han existido. Sin embargo, segun la Histo-ria, han sido miles los que han bajado a las are-nas de los circos romanos, dando su vida ante las fieras, por el simple hecho de no negar la existencia de Cristo.Y no digamos de los que murieron en la epoca de la Inquisicion, como los hugonotes o los valdenses, por asegurar que so-lo Cristo puede salvarnos.
Y por otro lado, la Biblia da alrededor de 300 profecias sobre Cristo, escritas hasta mas de mil años antes que naciera El, que se han cumplido a rajatabla y que nadie de los aqui presentes puede negar. Voy a nombrar solo unas pocas: Una de ellas, en Miqueas,5;2, dice que Cristo iba a nacer en Belen, como asi fue. Otra, la de Daniel, 9; 25 nos dice incluso el año de su crucifixion y principio de su ministerio. Otra nos dice que naceria de una virgen, en Isaias, 7; 14. Genesis, 49; 10 nos dice que per-teneceria a la tribu de Juda.Hoseas,11;1 nos dice que huiria a Egipto, de pequeño, como lo hizo.Isaias, 53; 3 nos dice que seria rechazado
por los judios. Tambien nos habla otra profecia de su entrada triunfal en Jerusalen: Zacarias,
9;9.El salmo 41, versiculo 9 nos dice que seria
traicionado por un amigo. Judas. Tambien nos dice Zacarias, 11; 13 que seria vendido por 30 monedas de plata y que seria devueltas por este
Otra profecia nos dice que permaneceria en silen-
cio cuando fuese acusado: Isaias,53;7.Que seria
golpeado y escupido,nos lo dice en el versiculo
6 de Isaias, 50.En Isaias,53;12 se nos dice que
seria crucificado con malhechores. El salmo 22, versiculo 16 nos dice que sus manos y sus pies serian horadados. El salmo 69, versiculo 21, nos dice que le darian a beber vinagre, como asi fue.El salmo 22, versiculo 18 nos dice que los soldados sortearian sus vestidos, como asi fue.
Y finalmente, aunque no he mencionado todas las profecias, el Salmo 16, versiculo 10, men-ciona su resurreccion.
Para mi y creo que para cualquier persona sin-cera que estudie las evidencias sobre la existen-cia de Cristo, todo esto tiene un peso enorme en favor de la realidad de que Cristo ha existido.
Invito a todos los ateos sinceros a que estu-dien estas profecias y piensen en la cantidad de millones de cristianos que han dado su vida, por atestiguar de su existencia. Pero la mejor manera
de saber que existe es la cantidad de milagros que esta haciendo hoy en dia, convirtiendo a tan-tos drogadictos en personas decentes y producien-
do infinidad de milagros en oraciones contesta-das.

he leido todos los comentarios a favor y en contra del personaje del cristo; a lo que quiero llegar es que los cristianos han sido engañados de la manera mas vil durante siglos, pues una costumbre que impuso el imperio romano, fue la de darle a la chusma (pueblo), vino y espectaculo en el coliseo romano; es que no pueden ver que la figura del cristo esta basada en la tradicion hebrea del chivo expiatorio?, el chivo expiatorio que ha pagado la culpa de los demas. algo que me llamo la atencion, cuando me di cuenta del engaño, fue haber meditado el pasaje de la oracion del huerto, donde los 3 apostoles que acompañaban a jesus se quedan dormidos, si es que estaban dormidos los acompañantes de jesus, entonces quien narro la famosa oracion del huerto, si se suponia que jesus estaba solo?

HACE ALGUNOS AÑOS CONOCI A UNA NIÑA QUE TENIA COMO CUATRO AÑOS Y NO ESTABA REGISTRADA EN EL CONTROL DE NATALIDAD, POR LO TANTO NO TENIA ACTA DE NACIMIENTO......Y SIN EMBARGO.....EXISTIA.... ES ABSURDO TRATAR DE EXPLICAR LA EXISTENCIA DE DIOS, CON UNA MENTE TAN LIMITADA COMO LA NUESTRA, DE HECHO QUIEN PRETENDA HACERLO TAL VEZ SE VUELVA LOCO.
DIOS EXISTE Y PUNTO, Y ES MUCHO MAS REAL QUE ESTA COMPUTADORA QUE TIENES FRENTE A TI, LA PREGUNTA QUE YO HARIA A TODOS USTEDES ES... SI EXISTE DIOS SERA IMPORTANTE ENCONTRARLE??? YO PREFIERO MORIR HABIENDO CREIDO EN UN DIOS DE AMOR Y BONDAD, QUE MORIR LLENO DE DUDAS COMO MUCHOS DE USTEDES.
JOSEBA..
YO TRABAJO CON NIñOS Y NUNCA LES HE HECHO DAÑO, NI LO HARE, NO CULPES A DIOS DE LAS DECISIONES DEL HOMBRE, PORQUE SI DIOS HUBIERA QUERIDO QUE SIEMPRE HICIERAMOS LO BUENO, NOS HUBIERA HECHO COMO ROBOTS, Y AHORA NO ESTARIA ESCRIBIENDO. LA BIBLIA Y AUNQUE NO CREAS EN ELLA DICE.... BUSCADME Y VIVIREIS... NO PRETENDAS VIVIR SI AUN NO LE HAS BUSCADO Y ENCONTRADO, Y ME REFIERO A ESE DIOS EN QUIENES MUCHOS NO CREEN.
DIOS EXISTE, JESUS MURIO EN LA CRUZ POR TODOS USTEDES Y LOS AMA, EL ES VERDADERO......
ESTA INVESTIGACION NO ES VERDADERA, ES UN ENGAÑO, LA VERDAD ESTA EN LA BIBLIA, LEANLA Y SUS VIDAS CAMBIARAN.
Y AUNQUE NO QUIERAN...QUE DIOS LOS BENDIGA

Dios no existe

Aunque no soy un Católico muy creyente ni que se razgue las vestiduras por una afirmacion como esta, estoy seguro que lo que paso en esos dias es lo que pasa en la actualidad cuando una persona habla con la verdad y defiende esta a costa de lo que sea. Es entonces cuando los Políticos, Burocratas y demas Llamadas personalidades se dieron a la tarea de ingnorarlo y dejar pasar por alto todo cuanto al rededor de él se decia y sabian que hacia.Esto por cuanto no les servia perder el poder al igual que en la actualidad.

gracias

!!!! A L E R T A !!!!!!
¿QUIEN ES EL MENTIROSO, SINO EL QUE NIEGA QUE JESUS ES EL CRISTO? ESTE ES ANTICRISTO, EL QUE NIEGA AL PADRE Y AL HIJO. 1a JUAN 2:22

ASI COMO LA UNCION MISMA OS ENSEñA TODAS LAS COSAS, Y ES VERDADERA, Y NO ES MENTIRA, SEGUN ELLA NOS HA ENSEñADO, PERMANECED EN EL.
1a JUAN 2:27

EL ENEMIGO LOS QUIERE ENGAñAR DE QUE JESUS NO EXISTIO PORQUE SE LOS QUIERE LLEVAR CON EL. RECAPACITEN.

Creer en Dios

¿Como se consigue la fe? ¿Basta decir ¡SI CREO! aunque tu razonamiento y tu sentido común te digan lo contrario? Yo quisiera creer que Dios existe, pero de verdad, no en mi imaginación, ni en mi desesperacion, no por mi conveniencia ni por mis esperanzas, sino quisiera creer que hay un dios en la vida real. Pero me resulta muy dificil, pues me pregunto: ¿Si Dios hizo todas las cosas, quien lo hizo a El? ¿Pueden responderme los creyentes?

Pero por favor, no me respondan con citas de la Biblia y a los Evangelios. En ese caso, primero demuéstrenme porqué debo creer en unos libros viejos llenos de leyendas, fantasias y absurdos, escritos por gente ignorante que creían que la Tierra era plana; que el Sol y las estrellas giraban alrededor de la Tierra; y que todo el Universo se creo solo para nosotros.

Waltoh1

Primero que nada quiero darle darle gracias a mi DIOS PADRE por haber puesto esta pagina enfrente de mi esta noche,ahora quiero decirte especialmente a ti que yo no soy nadie para juzgarte sino todo lo contrario,puesto que yo no puedo tomar y jugar un papel que no me corresponde, porque ese papel solamente le corresponde a mi DIOS PADRE y NADA MAS! quiero decirte que JESUCRISTO VIVE!porque el vive en mi, desde que yo le entregue las llaves de mi corazon puesto que yo era una persona de lo mas pecadora que tu te puedas imaginar,(ADULTERIO,DROGAS,MENTIRAS,SOBERVIA,ALCOHOL,ENVIDIA,INTRIGOSO,SOLO PENSABA EN MI Y NO EN LOS DEMAS,AVARICIOSOyo era adicto a la COCAINA,CRACK,ALCOHOL Y MARIHUANA;esas eran las CADENAS QUE ME TENIAN ATADO A ESTE MUNDO MATERIAL,pero un dia DIOS PADRE vio mi sufrimiento y tuvo misericordia de mi y me dijo JUAN PORQUE TE AFLIGES;e ahi que e mandado a mi hijo unigenito para que todo aquel que en el CREA NO SE PIERDA MAS TENGA VIDA ETERNA,y me dijo ve y buscalo el sabra lo que tiene que hacer para contigo, lo mismo que para con toda la humanidad; porque para eso lo e enviado para confortar al afligido y al dolido,y lo busque y dejame decirte que lo encontre y gracias a el( CRISTO VIVO )hoy puedo ver, puesto que antes era ciego,hoy puedo decirte que estoy vivo,puesto que antes estaba MUERTO,quero decirte que DIOS creo la ciencia del mundo natural,esto es bueno y necesario(no nos cabe la menor duda)pero tambien quiero recalcacar que la revelacion de LA VERDAD DE DIOS, ES: "L A B I B L I A"nos dice porque es,lo que debe ser,y lo que llegara a ser!por ultimo quiero decirte que no trates de buscar conclusiones porque todo intento que nosotros tratemos de encontrar SIGNIFICADODIOS TE BENDIGA A TIDIOS TE BENDIGA A TI<A TU FAMILIA,Y A TODOS TUS SERES QUERIDOS Y A LOS NO QUERIDOS TAMBIEN PORQUE DIOS "ES A M O R".

SENOR

Queridos amigos: Parece mentira que muchas personas hablen mal de la Biblia, cuando en realidad ignoran lo que es la Biblia.
La Biblia es en primer lugar LA PALABRA DE DIOS, y esto es facil demostrarlo por las profecias que contiene y las cosas que afirma que no se pueden desmentir, solo hay que estudiarlas y escucharlas.
Empezare por decir que la Biblia es el libro que mas se vende en el mundo y esto es facil de comprobarlo, que esta traducida a mas de 2.000 idiomas y dialectos, cuando nuestro Quijote, que es uno de los primeros libros del mundo, no lo esta nada mas que a 80.
Empezare por decir que es un libro que ha sido
perseguido por la Iglesia Catolica a traves de los anos y en tiempos de la infame Inquisicion, se quemaba a cualquiera que se le encontrase con una Biblia. Y el 6 de Octubre del ano 1.940, Franco y el Cardenal Segura firmaron un edicto, por el cual se quemaron 100.000 Biblias en Espana
y para comprobarlo no hay nada mas que adquirir el New York Times del 6 de Octubre de dicho ano.
Y otra cosa buena de la Biblia, es que ha cambiado muchas vidas de criminales en hombres utiles a la sociedad, como la del famoso Nicky Cruz, que todavia vive, quien a la edad de 19 anos, era jefe de una banda de criminales en Nueva York.
En primer lugar, les dire que la Biblia es la Palabra de Dios y como tal, contiene afirmaciones
que nadie puede desmentir, como cuando da sus estupendas profecias o dice cosa de ciencia con cientos de anos antes de que sean descubiertas.
Es lamentable que en estas mismas columnas se haya escrito que la Biblia es "un libro viejo lleno de leyendas, escrito por cosa ignorante que creia que la tierra era plana..."
Y para demostrar lo equivocado que esta dicho senor, bueno a escribir unas pocas lineas:
La Biblia afirma que la tierra es redonda desde hace unos 2.800 anos: Veamos las palabras de Isaias, 40 y versiculo 22: "EL ESTA SENTADO SOBRE EL CIRCULO DE LA TIERRA..." Esto dice de Dios el profeta Isaias, y vea usted como dice el circulo de la tierra, que es una cosa redonda.
Y ultimamente, en el ano 1.947 y en las cuevas de Qunram, se descubrio un manuscrito de la Biblia que esta escrito unos 200 anos antes de Cristo, por lo que nadie puede decir que esto ha sido escrito ayer.
Pero veamos mas evidencias de como la Biblia se ha adelantado a la Ciencia en muchos siglos:
Segun los grandes hombres de la mitologia griega e hindu, la tierra era sostenida por un monstruo de proporciones grandiosas y muchos creian que la tierra era soportada por una tortuga gigantesca, sobre la cual estaba un elefante, sosteniendola. Pues bien, mucho antes de que estas "lumbreras" de la ciencia afirmaran esto, la Biblia decia en el libro de Job, posiblemente el libro mas antiguo de los 66 que contiene la Biblia, lo siguiente: "EL EXTIENDE EL NORTE SOBRE VACIO, CUELGA LA TIERRA SOBRE NADA" Hay alguien que no pueda entender estas palabras? Aqui dice que la Tierra flota sobre el aire.
Hasta un poco antes de Galileo que en 1.642 invento el telescopio, se afirmaba que en el Firmamento habia 5.119 estrellas. Pues bien, la Biblia compara el numero de estrellas que hay en el cielo, a los granos de arena que hay en la arena del mar: Veamos sus palabras: "COMO NO PUEDE SER CONTADO EL EJERCITO DEL CIELO, NI LA ARENA DEL MAR SE PUEDE MEDIR" Y si usted pregunta
a cualquier astronomo hoy en dia, le dira que asi es en efecto.
Y podria hablarle de los ciclos del agua, del circuito de los vientos, que ha dado origen a la Ciencia de la Meteorologia, etc, etc, pero para muestra basta un boton. Le dire que la Biblia se ha adelantado a los descubrimientos de la Ciencia
en muchas cosas, pero el hablar de todo ello, ocuparia un espacio tal vez mas extenso del que puedo disponer aqui.
Asi es, querido amigo, otra vez antes de hablar, sepa usted lo que va a decir.
Gracias por permitirme escribir este articulo.
Su amigo, Agapito.

Seria bueno que lean el articulo siguiente para que no caigan en fundamentalismos ciegos ni en dogmatismos fanaticos; es bueno razonar ¿no?:

La existencia de Dios

Debate entre Bertrand RUSSELL y el padre F. C. COPLESTON, SJ.
Radiado en 1948 por la BBC

COPLESTON: Como vamos a discutir aquí la existencia de Dios, quizás sería conveniente llegar a un acuerdo provisional en cuanto a lo que entendemos por el término «Dios». Presumo que entendemos un ser personal supremo, distinto del mundo y creador del mundo. ¿Está de acuerdo, al menos provisionalmente, en aceptar esta declaración como significado de la palabra «Dios»?

RUSSELL: Sí, acepto esa definición.

COPLESTON: Bien, mi posición es la posición afirmativa de que tal ser existe realmente y que Su existencia puede ser probada filosóficamente. Quizás podría decirme si su posición es la del agnosticismo o el ateísmo. Quiero decir, ¿cree que puede probarse la no existencia de Dios?

RUSSELL: No, yo no digo eso: mi posición es agnóstica.

COPLESTON: ¿Está de acuerdo conmigo en que el problema de Dios es un problema de gran importancia? Por ejemplo, ¿está de acuerdo en que si Dios no existe, los seres humanos y la historia humana pueden no tener otra finalidad que la finalidad que ellos decidan elegir, lo cual, en la práctica, significaría la finalidad que impusieran los que tienen poder para imponerla?

RUSSELL: Hablando en términos generales, si, aunque tendría que poner alguna limitación a su última cláusula.

COPLESTON: ¿Cree que si no hay Dios, si no hay un Ser absoluto, puede haber valores absolutos? Quiero decir, ¿cree que, si no hay un bien absoluto, el resultado es la relatividad de los valores?

RUSSELL: No, creo que esas cuestiones son lógicamente distintas. Tome, por ejemplo, la obra de G. E. Moore, Principia Ethica, donde él sostiene que hay una diferencia entre bien y mal, que ambas cosas son conceptos definidos. Pero no saca a relucir la idea de Dios en apoyo de su afirmación.

COPLESTON: Bueno, dejemos para más tarde la cuestión del bien, hasta que lleguemos al argumento moral, y antes daré un argumento metafísico. Querría destacar principalmente el argumento metafísico basado en el argumento de Leibniz de la «contingencia», y luego discutiremos el argumento moral. ¿Quiere que haga una breve exposición sobre el argumento metafísico, y luego pasemos a discutirlo?

RUSSELL: Ése me parece un buen plan.
EL ARGUMENTO DE LA CONTINGENCIA

COPLESTON: Bien, para aclarar, dividiré el argumento en distintas fases. En primer lugar, diría, sabemos que hay, al menos, ciertos seres en el mundo que no contienen en sí mismos la razón de su existencia. Por ejemplo, yo dependo de mis padres, y ahora del aire, del alimento, etc.
Segundo, el mundo es simplemente la totalidad o el conjunto real o imaginado de objetos individuales, ninguno de los cuales contiene sólo en sí mismo la razón de su existencia. No hay ningún mundo distinto de los objetos que lo forman, así como la raza humana no es algo aparte de sus miembros. Por lo tanto, diría pues que existen objetos y acontecimientos, y como ningún objeto de experiencia contiene dentro de sí mismo la razón de su existencia, esta razón, la totalidad de los objetos, tiene que tener una razón fuera de sí misma. Esa razón tiene que ser un ser existente. Bien, ese ser es la razón de su propia existencia o no lo es. Si lo es, enhorabuena. Si no lo es, tenemos que seguir adelante. Pero si procedemos en este sentido hasta el infinito, entonces no hay explicación de la existencia. Así, diría, con el fin de explicar la existencia, tenemos que llegar a un ser que contiene en sí mismo la razón de su existencia, es decir que no puede no existir.

RUSSELL: Eso plantea muchas cuestiones y no es del todo fácil saber por dónde empezar, pero creo que, quizás, respondiendo a su argumento, el mejor modo de empezar es la cuestión del ser necesario. La palabra «necesario», a mi entender, sólo puede aplicarse significativamente a las proposiciones. Y, en realidad, sólo a las analíticas, es decir, a las proposiciones cuya negación supone una contradicción manifiesta. Yo sólo podría admitir un ser necesario si hubiera un ser cuya existencia sólo pudiere negarse mediante una contradicción manifiesta. Querría saber si usted acepta la división de Leibniz de las proposiciones en verdades de razón y verdades de hecho. Si acepta las primeras, las verdades de razón, como necesarias.

COPLESTON: Bien, yo, desde luego, no suscribo lo que parece ser la idea de Leibniz sobre las verdades de razón y las verdades de hecho, ya que al parecer, para él, a la larga, sólo hay proposiciones analíticas. Al parecer, para Leibniz, las verdades de hecho se pueden reducir en último término a verdades de razón. Es decir, a proposiciones analíticas, al menos para la mente omnisciente. Yo no estoy de acuerdo con eso. Por un lado, no se corresponde con los requisitos de la experiencia de la libertad. Yo no deseo apoyar toda la filosofía de Leibniz. Me he valido de su argumento de la contingencia para el ser necesario, basando el argumento en el principio de la razón suficiente, simplemente porque me parece una formulación breve y clara de lo que es, en mi opinión, el argumento metafísico fundamental de la existencia de Dios.

RUSSELL: Pero, a mi entender, «una proposición necesaria» tiene que ser analítica. No veo qué otra cosa puede significar. Y las proposiciones analíticas son siempre complejas y lógicamente algo lentas. «Los animales irracionales son animales» es una proposición analítica; pero una proposición como «Esto es un animal» no puede ser nunca analítica. En realidad, todas las proposiciones que pueden ser analíticas son un poco lentas en la construcción de proposiciones.

COPLESTON: Tomemos la proposición «Si hay un ser contingente, entonces hay un ser necesario». Considero que esa proposición, hipotéticamente expresada, es una proposición necesaria. Si va a llamar proposición analítica a toda proposición necesaria, entonces, para evitar una discusión sobre terminología, convendré en llamarla analítica, aunque no la considero una proposición tautológica. Pero la proposición es sólo una proposición necesaria en el supuesto de que exista un ser contingente. El que exista realmente un ser contingente tiene que ser descubierto por experiencia, y la proposición de que existe un ser contingente no es ciertamente una proposición analítica, aunque, como usted sabe, yo una vez sostuve que, si hay un ser contingente, necesariamente hay un ser necesario.

RUSSELL: La dificultad de esta discusión estriba en que yo no admito la idea de un ser necesario, y no admito que tenga ningún significado particular el llamar «contingentes» a otros seres. Estas frases no tienen para mí significado más que dentro de una lógica que yo rechazo.

COPLESTON: ¿Quiere decir que rechaza usted estos términos porque no encajan en lo que se denomina «lógica moderna»?

RUSSELL: Bien, no les encuentro significación. La palabra «necesario» me parece una palabra inútil, excepto cuando se aplica a proposiciones analíticas, no a cosas.

COPLESTON: En primer lugar, ¿qué entiende por «lógica moderna»? Que yo sepa, hay sistemas un poco diferentes. En segundo lugar, no todos los lógicos modernos reconocen seguramente la falta de sentido de la metafísica. De todos modos, ambos sabemos que había un pensador moderno muy eminente, cuyos conocimientos de lógica moderna eran bien profundos, que no pensaba ciertamente que la metafísica carece de sentido o, en particular, que el problema de Dios carece de sentido. De nuevo, aunque todos los lógicos modernos sostuvieran que los términos metafísicos carecen de sentido, eso no significaría que tuviesen razón. La proposición de que los términos metafísicos carecen de sentido me parece una proposición basada en una supuesta filosofía. La proposición dogmática que hay detrás de ella parece ser ésta: lo que no cabe dentro de mi máquina no existe, o carece de sentido; es la expresión de la emoción. Sencillamente, estoy tratando de destacar que cualquiera que afirma que un sistema particular de lógica moderna es el único criterio sensato, afirma algo superdogmático; insiste dogmáticamente en que una parte de la filosofía es toda la filosofía. Después de todo, un ser «contingente» es un ser que no tiene en sí mismo la completa razón de su existencia, que es lo que yo entiendo por ser contingente. Usted sabe, tan bien corno yo, que no puede ser explicada la existencia de ninguno de nosotros sin referencia a algo o alguien fuera de nosotros, nuestros padres, por ejemplo. Por el contrario, un ser «necesario» significa un ser que tiene que existir y no puede dejar de existir. Puede decir que no existe tal ser, pero le va a ser difícil convencerme de que no entiende los términos que uso. Si no los entiende, ¿qué motivos tiene entonces para decir que no existe ese ser, si es eso lo que dice?

RUSSELL: Bien, aquí hay puntos en los que no quiero profundizar. No sostengo en absoluto que la metafísica carezca de sentido en general. Sostengo la falta de sentido de ciertos términos particulares, no basándome en alguna razón general, sino simplemente porque no he sido capaz de ver una interpretación de esos términos particulares. No es un dogma general; es una cosa particular. Pero, por el momento, dejo esos puntos. Y diré que lo que ha dicho nos lleva, a mi entender, al argumento ontológico de que hay un ser cuya esencia implica existencia, de forma que Su existencia es analítica. A mí eso me parece imposible, y plantea, claro está, la cuestión de lo que uno entiende por existencia, y, en cuanto a esto, pienso que no puede decirse nunca que un sujeto nombrado existe significativamente, sino sólo un sujeto descrito. Y que la existencia, en realidad, no es, definitivamente, un predicado.

COPLESTON: Bien, usted dice, me parece, que es mala gramática o, mejor dicho, mala sintaxis el decir, por ejemplo, «T. S. Eliot existe»; debería decirse, por ejemplo, «El autor de Asesinato en la Catedral existe». ¿Va usted a decirme que la proposición «La causa del mundo existe» carece de significado? Puede decir que el mundo no tiene causa; pero yo no veo cómo puede decir que la proposición «La causa del mundo existe» no tiene sentido. Póngalo en forma de pregunta: «¿Tiene el mundo una causa?» «¿Existe la causa del mundo?» La mayoría de la gente entendería seguramente la pregunta, aun cuando no estén de acuerdo sobre la respuesta.

RUSSELL: Bien; realmente la pregunta «¿Existe la causa del mundo?» es una pregunta con significado. Pero si dice «Sí, Dios es la causa del mundo», emplea a Dios como nombre propio; luego «Dios existe» no será una afirmación con significado; ésa es la postura que yo defiendo. Porque, por lo tanto, se deduce que no puede nunca ser una proposición analítica decir que esto o aquello existe. Por ejemplo, supongamos que toma como tema «el círculo cuadrado existente»; parecería una proposición analítica decir «el círculo cuadrado existente existe», pero no existe.

COPLESTON: No, no existe, pero no se puede decir que no existe hasta que se tenga un concepto de lo que es la existencia. En cuanto a la frase «círculo cuadrado existente» yo diría que carece absolutamente de significado.

RUSSELL: Completamente dé acuerdo. Entonces yo diría lo mismo en otro contexto en lo que respecta a un «ser necesario».

COPLESTON: Bien, parece que hemos llegado a un callejón sin salida. El decir que un ser necesario es un ser que tiene que existir y no puede dejar de existir tiene para mí un significado definido. Para usted carece de significado.

RUSSELL: Bien, podemos llevar el asunto un poco más lejos, me parece. Un ser que tiene que existir y que no puede dejar de existir sería, según usted, un ser cuya esencia supone existencia.

COPLESTON: Sí, un ser que es la esencia de lo que ha de existir. Pero yo no querría discutir la existencia de Dios simplemente partiendo de la idea de Su esencia, porque no creo que hasta ahora tengamos una clara intuición de la esencia de Dios. Creo que tenemos que discutir partiendo de la experiencia del mundo hasta llegar Dios.

RUSSELL: Sí, veo claramente la diferencia. Pero, al mismo tiempo, un ser con el conocimiento suficiente podría decir: «¡Aquí está este ser cuya esencia supone existencia!»

COPLESTON: Sí, ciertamente, si alguien viera a Dios, vería que Dios tiene que existir.

RUSSELL: Por eso digo que hay un ser cuya esencia supone existencia aunque no conozcamos esa esencia. Sólo sabemos que ese ser existe.

COPLESTON: Sí, yo añadiría que no conocemos la esencia a priori. Sólo a posteriori, a través de nuestra experiencia del mundo, llegamos a un conocimiento de la existencia de ese ser. Y entonces, uno se dice, la esencia y la existencia tienen que ser idénticas. Porque si la esencia de Dios y la existencia de Dios no son idénticas, entonces habría que buscar más allá de Dios alguna razón suficiente de esta existencia.

RUSSELL: Luego, todo gira en torno a la cuestión de la razón suficiente y tengo que declarar que no me ha definido aún la «razón suficiente» de un modo que yo pueda comprenderla. ¿Qué entiende por razón suficiente? ¿No quiere decir causal?

COPLESTON: No necesariamente. La causa es una especie de razón suficiente. Sólo un ser contingente puede tener una causa. Dios es Su propia razón suficiente; y Él no es la causa de Sí. Por razón suficiente, en sentido absoluto, entiendo una explicación adecuada de la existencia de algún ser particular.

RUSSELL: Pero ¿cuándo es adecuada una explicación? Supongamos que yo me dispongo a encender una cerilla. Usted puede decir que una explicación suficiente es que la frote contra la caja.

COPLESTON: Bien, en lo que respecta a la práctica, sí, pero teóricamente esa es sólo una explicación parcial. Una explicación adecuada tiene que ser en último término una explicación total, a la cual no se puede añadir nada más.

RUSSELL: Entonces sólo puedo decir que usted busca algo que no se puede conseguir, y que no debemos esperar conseguir.

COPLESTON: El decir que no se ha encontrado es una cosa; el decir que no debe buscarse me parece demasiado dogmático.

RUSSELL: Bien, no lo sé. Quiero decir que la explicación de una cosa es otra cosa que hace la otra cosa dependiente de otra cosa aún, y que hay que captar todo este lamentable sistema de cosas para hacer lo que usted quiere, y eso no lo podemos hacer.

COPLESTON: ¿Pero me va a decir que no podemos o que no deberíamos siquiera plantear la cuestión de la existencia de esta lamentable serie de cosas... de todo el universo?

RUSSELL: Sí. No creo que tenga ningún sentido. Creo que la palabra «universo» es una palabra útil con relación a algo, pero no creo que represente algo que tenga un significado.

COPLESTON: Si la palabra carece de significado, no puede ser tan útil. De todas maneras, no digo que el universo sea algo distinto de los objetos que lo componen (ya lo indiqué en mi breve resumen de la prueba); lo que hago es buscar la razón, en este caso la causa, de los objetos, cuya totalidad real o imaginada constituye lo que llamamos universo. ¿Usted dice: yo creo que el universo o mi existencia si lo prefiere, o cualquier otra existencia es ininteligible?

RUSSELL: Primero voy a rebatir el punto de que si una palabra carece de sentido no puede ser útil. Eso suena bien, pero no es verdad. Tomemos, por ejemplo, la palabra «el» o «que». Usted no puede indicarme ningún objeto con esos significados, pero son muy útiles; yo diría lo mismo de «universo». Pero dejando eso aparte, usted pregunta si creo que el universo es ininteligible. Yo no diría ininteligible; creo que no tiene explicación. Inteligible para mí es una cosa diferente. Se refiere a la cosa en sí, intrínsecamente, y no a sus relaciones.

COPLESTON: Bien, mi criterio es que lo que denominamos mundo es intrínsecamente ininteligible, aparte de la existencia de Dios. Verá, yo no creo que el carácter infinito de una serie de acontecimientos me refiero a una serie horizontal, por así decirlo, si ese carácter infinito pudiera ser probado, tenga alguna relevancia. Si usted suma chocolates, obtendrá chocolates y no una oveja. Si suma chocolates hasta el infinito, es presumible que obtendrá un número infinito de chocolates. Así, si suma seres contingentes hasta el infinito, seguirá obteniendo seres contingentes, no un ser necesario. Una serie infinita de seres contingentes será, de acuerdo con mi modo de pensar, igualmente incapaz de ser su causa, como un solo ser contingente. Sin embargo, usted dice, según creo, que no se puede plantear la cuestión de lo que explicaría la existencia de cualquier objeto particular, ¿no es así?

RUSSELL: Sí, si entiende que explicarla es simplemente hallar su causa.

COPLESTON: Bien, ¿por qué detenernos en un objeto particular? ¿Por qué no presentar la cuestión de la causa de la existencia de todos los objetos particulares?

RUSSELL: Porque no encuentro la razón para pensar que la hay. Todo concepto de causa está derivado de nuestra observación de cosas particulares; no encuentro ninguna razón para suponer que el total tenga una causa, cualquiera que sea.

COPLESTON: Bien, el decir que no hay causa no es lo mismo que decir que no debemos buscar una causa. La afirmación de que no hay causa debería venir, si viene, al final de la indagación, no al principio. En cualquier caso, si el total carece de causa, entonces, a mi manera de ver, tiene que ser su propia causa, lo que me parece imposible. Además, la afirmación de que el mundo existe, aunque sólo sea como respuesta a una pregunta, presupone que la pregunta tiene sentido.

RUSSELL: No, no necesita ser su propia causa; lo que digo es que el concepto de causa no es aplicable al total.

COPLESTON: Entonces, ¿está de acuerdo con Sartre en que el universo es lo que él llama «gratuito»?
RUSSEU: Bien, la palabra «gratuito» sugiere que podría haber algo más; yo digo que el universo simplemente existe, eso es todo.

COPLESTON: Bien, no comprendo cómo suprime la legitimidad de preguntar cómo el total, o cualquiera de las partes, ha adquirido existencia. ¿Por qué algo, mejor que nada? El hecho de que sostengamos nuestra noción de casualidad empíricamente de causas particulares no excluye la posibilidad de preguntar cuál es la causa de la serie. Si la palabra «causa» careciera de sentido, o si pudiera demostrarse que el criterio de Kant sobre la materia era el verdadero, la pregunta sería ilegítima; pero usted no parece sostener que la palabra «causa» carezca de sentido, ni creo que sea kantiano.

RUSSELL: Puedo ilustrar lo que me parece su falacia por excelencia. Todo hombre existente tiene una madre y me parece que su argumento es que, por lo tanto, la raza humana tiene una madre, pero evidentemente la raza humana no tiene una madre: ésa es una esfera lógica diferente.

COPLESTON: Bien, realmente no veo ninguna similitud. Si dijera «todo objeto tiene una causa fenoménica; por lo tanto, toda la serie tiene una causa fenoménica», habría una similitud; pero no digo eso; digo: todo objeto tiene una causa fenoménica si insiste en la infinidad de la serie, pero la serie de causas fenoménicas es una explicación insuficiente de la serie. Por lo tanto, la serie tiene, no una causa fenoménica, sino una causa trascendente.

RUSSELL: Eso, presuponiendo siempre que no sólo cada cosa particular del mundo sino el mundo globalmente tiene que tener una causa. No encuentro la razón para esa suposición. Si usted me la da, le escucharé.

COPLESTON: Bien, la serie de acontecimientos tiene causa o no tiene causa. Si la tiene, debe haber, evidentemente, una causa fuera de la serie. Si no tiene causa, entonces es suficiente por sí misma, y si lo es, es lo que yo llamo necesaria. Pero no puede ser necesaria ya que cada miembro es contingente, y hemos convenido en que el total no tiene realidad aparte de sus miembros, y por lo tanto no puede ser necesario. Por lo tanto, no puede carecer de causa, y tiene que tener una causa. Y me gustaría anotar, de pasada, que la afirmación «el mundo existe sencillamente y es inexplicable» no puede ser producto del análisis lógico.

RUSSELL: No quiero parecer arrogante, pero me parece que puedo concebir cosas que usted dice que la mente humana no puede concebir. En cuanto a que las cosas no tengan causa, los físicos nos aseguran que la transición del cuántum individual de los átomos carece de causa.

COPLESTON: Bien, yo me pregunto si eso no es simplemente una inferencia transitoria.

RUSSELL: Puede ser, pero demuestra que las mentes de los físicos pueden concebirlo.

COPLESTON: Sí, convengo en que algunos científicos los físicos están dispuestos a permitir la indeterminación dentro de un campo restringido. Pero hay muchos científicos que no están tan dispuestos. Creo que el profesor Dingle, de la Universidad de Londres, sostiene que el principio de la incertidumbre de Heisenberg nos dice algo sobre el éxito (o la falta de él) de la presente teoría atómica basada en observaciones correlativas, pero no sobre la naturaleza en sí, y muchos físicos comparten este criterio. Sea como sea, no comprendo cómo los físicos pueden no aceptar la teoría en la práctica, aunque no la acepten en teoría. No comprendo cómo puede hacerse ciencia, si no es basándose en la suposición del orden y la inteligibilidad de la naturaleza. El físico presupone, al menos tácitamente, que tiene cierto sentido investigar la naturaleza y buscar las causas de los acontecimientos, como el detective presupone que tiene un sentido el buscar la causa de un asesinato. El metafísico supone que tiene sentido buscar la razón o la causa de los fenómenos y, como no soy kantiano, considero que el metafísico está tan justificado en su suposición como el físico. Cuando Sartre, por ejemplo, dice que el mundo es gratuito, creo que no ha considerado suficientemente lo que implica «gratuito».

RUSSELL: Creo... me parece que de eso no podemos hablar por extensión; un físico busca causas; eso no significa necesariamente que haya causas por todas partes. Un hombre puede buscar oro sin suponer que haya oro en todas partes; si encuentra oro, enhorabuena; si no lo encuentra mala suerte. Lo mismo ocurre cuando los físicos buscan causas. En cuanto a Sartre, no sé exactamente lo que quiere decir, y no querría que pensasen que lo interpreto, pero, por mi parte, creo que la noción de que el mundo tiene una explicación es un error. No veo por qué uno debe esperar que la tenga, y creo que lo que dice sobre la justificación de la suposición del científico es una afirmación excesiva.

COPLESTON: Bien, me parece que el científico hace ciertas suposiciones. Cuando experimenta para averiguar alguna verdad particular, detrás del experimento se esconde la suposición de que el universo no es simplemente discontinuo. Existe la posibilidad de averiguar una verdad mediante el experimento. El experimento puede ser malo, puede no tener resultado, o no el resultado deseado, pero, de todas maneras existe la posibilidad de hallar la verdad que supone mediante el experimento. Y esto me parece que presupone un universo ordenado e inteligible.

RUSSELL: Creo que está generalizando más de lo necesario. Sin duda el científico supone que probablemente la hallará y con frecuencia es así. No da por supuesto que la hallará seguro y ése es un asunto muy importante en la física moderna,

COPLESTON: Bien, creo que lo da por supuesto, o está obligado a darlo tácitamente, en la práctica. Puede ocurrir, citando al profesor Haldane que «cuando encienda un gas bajo la marmita, parte de las moléculas de agua se evaporarán, y no habrá modo de averiguar cuáles serán», pero no hay que pensar necesariamente que la idea de la casualidad tenga que ser introducida excepto en relación con nuestros propios conocimientos.

RUSSELL: No, no es así, al menos si puedo creer en lo que él mismo dice. Descubre muchas cosas el científico; descubre muchas cosas que están sucediendo en el mundo, que son, al principio, comienzos de cadenas causales, primeras causas que no tienen causa en sí mismas. No supone que todo tiene una causa.

COPLESTON: Seguramente hay una primera causa dentro de un cierto campo elegido. Es una primera causa relativa.

RUSSELL: No creo que diga eso. Si existe un mundo en el cual la mayoría de los acontecimientos, pero no todos, tienen causas, el científico podrá describir las probabilidades e incertidumbres suponiendo que este acontecimiento particular en que uno está interesado, probablemente tiene una causa. Y como, en cualquier caso, no se tiene más que la probabilidad, con eso basta.

COPLESTON: Puede ocurrir que el científico no espere obtener más que la probabilidad, pero, al plantear la cuestión, supone que la cuestión de la explicación tiene un significado. Pero su criterio general es, entonces, Lord
RUSSELL, que no es siquiera legítimo plantear la cuestión de la causa del mundo, ¿no es así?

RUSSELL: Sí, ésa es mi postura.

COPLESTON: Si esa cuestión carece para usted de significado, es, claro está, muy difícil discutirla, ¿no es cierto?

RUSSELL: Sí, es muy difícil. ¿Qué le parece si pasamos a otros problemas?

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Recommend Message 2 of 4 in Discussion From: oleMEW_§ø¥ãTêøSent: 10/11/2003 2:46 PM
LA EXPERIENCIA RELIGIOSA

COPLESTON: Muy bien. Voy a decir unas palabras sobre la experiencia religiosa, y luego pasaremos a la experiencia moral. Yo no considero la experiencia religiosa como una prueba estricta de la existencia de Dios, por lo que el carácter de la discusión cambia un poco, pero creo que puede decirse que su mejor aplicación es la existencia de Dios. Por experiencia religiosa no entiendo simplemente sentirse a gusto. Entiendo una apasionada, aunque oscura, conciencia de un objeto que irresistiblemente parece al sujeto de la experiencia algo que le trasciende, algo que trasciende todos los objetos normales de experiencia, algo que no puede ser imaginado, ni conceptualizado, pero cuya realidad es indudable, al menos durante la experiencia. Yo afirmaría que no puede explicarse adecuadamente y sin dejarse cosas en el tintero; sólo subjetivamente. La experiencia básica real, de todos modos, se explica fácilmente mediante la hipótesis de que existe realmente alguna causa objetiva de esa experiencia.

RUSSELL: Yo respondería a esa argumentación que todo el argumento que se derive de nuestros estados de conciencia con respecto a algo fuera de nosotros es un asunto muy peligroso. Aun cuando todos admitimos su validez, sólo nos sentimos justificados al hacerlo, me parece a mí, en virtud del consenso de la humanidad. Si hay una multitud en una habitación y en la habitación hay un reloj, todos pueden ver el reloj. El hecho de que todos puedan verlo tiende a hacerles pensar que no se trata de una alucinación: mientras que esas experiencias religiosas tienden a ser muy particulares.

COPLESTON: Sí, así es. Hablo estrictamente de la experiencia mística pura, y ciertamente no incluyo lo que se llaman visiones. Me refiero sencillamente a la experiencia, y admito plenamente que es inefable, del objeto trascendente o de lo que parece ser un objeto trascendente. Recuerdo que Julian Huxley dijo en una conferencia que la experiencia religiosa, o la experiencia mística, es una experiencia tan real como el enamorarse o el apreciar la poesía y el arte. Bien, yo creo que cuando apreciamos la poesía y el arte apreciamos poemas concretos o una obra de arte en concreto. Si nos enamoramos, nos enamoramos de alguien, no de nadie.

RUSSELL: Permítame interrumpirle un momento. Eso no sucede siempre así. Los novelistas japoneses nunca creen que han conseguido su objetivo hasta que gran cantidad de seres reales se han suicidado por amor a la heroína imaginaria.

COPLESTON: Bien, le creo lo que dice que sucede en el Japón. No me he suicidado, gracias a Dios, pero me vi fuertemente influido, al tomar dos importantes decisiones en mi vida, por dos biografías. Sin embargo, debo aclarar que encuentro poca semejanza entre la influencia real de esos libros sobre mí, y la experiencia mística pura, hasta el punto, entiéndase, en que alguien ajeno a ella puede tener una idea de tal experiencia.

RUSSELL: Bien, yo quiero decir que no debemos considerar a Dios al mismo nivel que los personajes de una obra de ficción. ¿Reconocerá que aquí hay una diferencia?

COPLESTON: Desde luego. Pero lo que yo diría es que la mejor explicación parece ser la explicación que no es puramente subjetiva. Claro que una explicación subjetiva es posible en el caso de cierta gente, en la que hay escasa relación entre la experiencia y la vida, como en el caso de los alucinados, etc. Pero cuando se llega al tipo puro, como por ejemplo San Francisco de Asís, cuando se obtiene una experiencia cuyo resultado es un desbordamiento de amor creativo y dinámico, la mejor explicación, a mi entender, es la existencia real de una causa objetiva de la experiencia.

RUSSELL: Bien, yo no afirmo dogmáticamente que no hay Dios. Lo que sostengo es que no sabemos que lo haya. Yo sólo puedo tener en cuenta lo que se registra, y encuentro que se registran muchas cosas, pero estoy seguro de que usted no acepta lo que se dice sobre los demonios, etc., aunque todas esas cosas se afirman exactamente con el mismo tono de voz y con la misma convicción. Y el místico, si su visión es verdadera, puede decir que él sabe que existen los demonios. Pero yo no sé que los haya.

COPLESTON: Seguramente en el caso de los demonios ha habido gente que ha hablado principalmente de visiones, apariciones, ángeles o diablos, etcétera. Yo excluiría las apariciones porque pueden ser explicadas con independencia de la existencia del sujeto supuestamente visto.

RUSSELL: Pero ¿no cree que hay suficientes casos registrados de personas que creen que han oído cómo Satán les hablaba dentro de su corazón, del mismo modo que los místicos afirman a Dios? Y ahora no hablo de una visión exterior, hablo de una experiencia puramente mental. Ésa parece ser una experiencia de la misma clase que la experiencia de Dios de los místicos, y no veo por qué, por lo que nos dicen los místicos, no se puede sostener el mismo argumento en favor de Satán.

COPLESTON: Estoy completamente de acuerdo en que hay gente que ha imaginado o pensado que ha visto u oído a Satán. Y de pasada, yo no tengo el menor deseo de negar la existencia de Satán. Pero no creo que la gente haya afirmado haber experimentado a Satán, del modo preciso en que los místicos afirman haber experimentado a Dios. Tomemos el caso de Plotino, que no era cristiano. Éste admite la experiencia de algo inexpresable, el objeto es un objeto de amor, y por lo tanto no un objeto que causa horror y disgusto. Y el efecto de esa experiencia está, diría, refrendado o, mejor dicho, la validez de la experiencia está refrendada por las crónicas de la vida de Plotino. De todas maneras, es más razonable suponer que tuvo esa experiencia, si hemos de aceptar el relato de Porfirio sobre la bondad y benevolencia de Plotino.

RUSSELL: El hecho de que una creencia tenga un buen efecto moral sobre un hombre no constituye ninguna evidencia en favor de su verdad.

COPLESTON: No, pero si pudiera probarse de verdad que la creencia era realmente la causa de un buen efecto en la vida de ese hombre, la consideraría una presunción en favor de alguna verdad; en todo caso, de la parte positiva de la creencia, no de su entera validez. Pero, sea como sea, utilizo el carácter de su vida como prueba en favor de la veracidad y la cordura del místico más que como prueba de la verdad de sus creencias.

RUSSELL: Pero incluso eso no lo considero como prueba. Yo he tenido experiencias que han alterado mi carácter profundamente. Y de todas maneras, en aquel momento pensé que fue alterado para bien. Aquellas experiencias eran importantes, pero no suponían la existencia de algo fuera de mí, y no creo que, si yo hubiere pensado que la suponían, el hecho de que tuvieran un efecto saludable constituiría una prueba de que yo tenía razón.

COPLESTON: No, pero creo que el buen efecto atestiguaría su veracidad en la descripción de la experiencia. Por favor, recuerde que no estoy diciendo que la mediación de un místico o la interpretación de su experiencia deban ser inmunes a la crítica o discusión.

RUSSELL: Evidentemente, el carácter de un joven puede verse, y con frecuencia se ve, inmensamente afectado para bien por las lecturas sobre un gran hombre de la historia, y puede ocurrir que el gran hombre sea un mito y no exista, pero el muchacho queda tan afectado para bien como si existiera. Ha habido gente así. En las Vidas de Plutarco encontramos el ejemplo de Licurgo, que no existió de verdad, pero se puede uno ver muy influido leyendo cosas sobre Licurgo, teniendo incluso la impresión de que ha existido. Entonces uno habrá recibido la influencia de un objeto que ha amado, pero no habrá objeto existente.

COPLESTON: En eso estoy de acuerdo con usted; un hombre puede sufrir la influencia de un personaje de ficción. Sin profundizar en la cuestión de qué es lo que precisamente le afecta (yo diría que un valor real), creo que la situación de ese hombre y del místico son diferentes. Después de todo, el hombre influido por Licurgo no ha tenido la irresistible impresión de que ha experimentado, en alguna forma, la última realidad.

RUSSELL: No creo que haya captado bien mi criterio sobre estos personajes históricos, estos personajes no históricos de la historia. No supongo lo que usted llama un efecto sobre la persona. Supongo que el joven, al leer sobre esa persona y creerla real, la ama, cosa que ocurre con mucha facilidad, pero, sin embargo, ama a un fantasma.

COPLESTON: En un sentido ama a un fantasma, eso es perfectamente cierto; en el sentido, quiero decir, que ama a X o Y que no existen. Pero, al mismo tiempo, creo que el muchacho no ama al fantasma como tal; percibe el valor real, una idea que reconoce como objetivamente válida, y eso es lo que despierta su amor.

RUSSELL: Sí, en el mismo sentido en que hablábamos antes de los personajes de ficción.

COPLESTON: Sí, en un sentido el hombre ama a un fantasma; perfectamente cierto. Pero, en otro, ama lo que percibe como un valor.

EL ARGUMENTO MORAL

RUSSELL: Pero ¿ahora no está diciendo, en efecto, que entiende por Dios todo cuanto es bueno, o la suma total de lo que es bueno, el sistema de lo que es bueno, y, por lo tanto, cuando un joven ama algo bueno, ama a Dios? ¿Es eso lo que dice? Porque, si lo es, hay que discutirlo.

COPLESTON: No digo, claro está, que Dios sea la suma total o el sistema de lo bueno en el sentido panteísta; no soy panteísta, pero sí creo que toda bondad refleja a Dios de alguna forma y procede de Él, de modo que el hombre que ama lo que es realmente bueno, ama a Dios, aun cuando no advierta a Dios. Pero convengo en que la validez de esta interpretación de la conducta de un hombre depende del reconocimiento de la existencia de Dios, evidentemente.

RUSSELL: Sí, pero ése es un punto que hay que probar.

COPLESTON: De acuerdo, pero yo considero que lo prueba el argumento metafísico y ahí diferimos.

RUSSELL: Verá, yo entiendo que hay cosas buenas y cosas malas. Yo amo las cosas que son buenas, que yo creo que son buenas, y odio las cosas que creo malas. No digo que las cosas buenas lo son porque participan de la divina bondad.

COPLESTON: Sí, pero ¿cuál es su justificación para distinguir entre lo bueno y lo malo, o cómo se las arregla para distinguir ambas cosas?

RUSSELL: No necesito justificación alguna, como no la necesito cuando distingo entre el azul y el amarillo. ¿Cuál es mi justificación para distinguir entre el azul y el amarillo? Veo que son diferentes.

COPLESTON: Estoy de acuerdo en que ésa es una excelente justificación. Usted distingue el amarillo del azul porque los ve, pero ¿cómo distingue lo bueno de lo malo?

RUSSELL: Por mis sentimientos.

COPLESTON: Por sus sentimientos. Bien, eso era lo que yo preguntaba. ¿Usted cree que el bien y el mal hacen referencia simplemente al sentimiento?

RUSSELL: Bien, ¿por qué un tipo de objeto parece amarillo y otro azul? Puedo darle una respuesta a eso gracias a los físicos, y en cuanto a que yo considere mala una cosa y otra buena, probablemente la respuesta es de la misma clase, pero no ha sido estudiada del mismo modo y no se la puedo dar.

COPLESTON: Bien, tomemos por ejemplo el comportamiento del comandante de Belsen. A usted le parece malo e indeseable, y a mí también. Para Adolfo Hitler, me figuro que sería algo bueno y deseable. Supongo que usted reconocerá que para Hitler era bueno y para usted malo.

RUSSELL: No, no voy a ir tan lejos. Quiero decir que hay gente que comete errores en eso, como puede cometerlos en otras cosas. Si tiene ictericia verá las cosas amarillas aun cuando no lo sean. En eso comete un error.

COPLESTON: Sí, uno puede cometer errores, pero ¿se puede cometer un error cuando se trata simplemente de una cuestión referida a un sentimiento o a una emoción? Seguramente Hitler sería el único juez posible en lo relativo a sus propias emociones.

RUSSELL: Tiene razón al decir eso, pero puede decir también varias cosas sobre los demás; por ejemplo, que si eso afectaba de tal manera las emociones de Hitler, entonces Hitler afecta de un modo totalmente distinto a mis emociones.

COPLESTON: Concedido. Pero ¿no hay criterio objetivo, aparte del sentimiento, para condenar la conducta del comandante de Belsen, según usted?

RUSSELL: No más que para una persona daltónica que se encuentra exactamente en la misma posición. ¿Por qué condenamos intelectualmente al daltónico? ¿Porque se trata de una minoría?

COPLESTON: Yo diría que es porque le falta algo que normalmente pertenece a la naturaleza humana.

RUSSELL: Sí, pero si se tratara de una mayoría, no diríamos eso.
COPI.ESTON: Entonces, usted diría que no hay criterio aparte del sentimiento que nos permita distinguir entre la conducta del comandante de Belsen y la conducta, por ejemplo, de Sir Strafford Cripps, o del Arzobispo de Canterbury.

RUSSELL: Lo del sentimiento es demasiado simple. Hay que tener en cuenta los efectos de los actos y los sentimientos hacia ésos efectos. Como verá, puede provocar una discusión, si usted dice que cierta clase de sucesos le agradan y que otros no le agradan. Entonces, tendría que tener en cuenta los efectos de las acciones. Puede decir muy bien que los efectos de las acciones del comandante de Belsen fueron dolorosos y desagradables.

COPLESTON: Indudablemente lo fueron, de acuerdo, para toda la gente del campo.

RUSSELL: Sí, pero no sólo para la gente del campo, sino también para los extraños que los contemplaban.

COPLESTON: Sí, completamente cierto. Pero ése es mi criterio. No apruebo esos actos, y sé que usted no los aprueba, pero no veo razón alguna para no aprobarlos, porque, después de todo, para el comandante de Belsen esos actos era agradables.

RUSSELL: Sí, pero ve que en este caso no necesito más razones que en el caso de la percepción de los colores. Hay personas que piensan que todo es amarillo, hay gentes que sufren de ictericia, y yo no estoy de acuerdo con ellas. No puedo probar que las cosas no son amarillas, no hay prueba de ello, pero la mayoría de la gente está de acuerdo conmigo en que el comandante de Belsen estaba cometiendo errores.

COPLESTON: Bien, ¿acepta alguna obligación moral?

RUSSELL: El responder a eso me obligaría a extenderme mucho. Hablando en términos prácticos, sí. Hablando teóricamente, tendría que definir la obligación moral muy cuidadosamente.

COPLESTON: Bien, ¿cree que la palabra «debo» tiene simplemente una connotación emocional?

RUSSELL: No, no lo creo, porque, como decía hace un momento, uno tiene que tener en cuenta los efectos, y yo opino que la buena conducta es la que probablemente produciría el mayor saldo posible en valor intrínseco de todos los actos posibles de acuerdo con las circunstancias, y hay que tener en cuenta los efectos probables de una acción al considerar lo que es bueno.

COPLESTON: Bien, yo traje a colación la obligación moral porque pienso que uno puede acercarse por ese camino a la cuestión de la existencia de Dios. La gran mayoría de la raza humana hará, y siempre ha hecho, alguna distinción entre el bien y el mal. La gran mayoría, a mi entender, tiene alguna conciencia de una obligación en la esfera moral. Yo opino que la percepción de valores y la conciencia de una ley y una obligación morales tienen su mejor aplicación en la hipótesis de una razón trascendente del valor y de un autor de la ley moral. No entiendo por «autor de la ley moral» un autor arbitrario de la ley moral. Creo, en realidad, que esos ateos modernos que han sostenido, a la inversa, «no hay Dios; por lo tanto, no hay valores absolutos ni ley absoluta» son completamente lógicos.

RUSSELL: No me gusta la palabra «absoluto». No creo que haya nada absoluto. La ley moral, por ejemplo, cambia constantemente. En un período del desarrollo de la raza humana casi todo el mundo pensaba que el canibalismo era un deber.

COPLESTON: Bien, no veo que las diferencias entre juicios morales particulares constituyan ningún argumento concluyente contra la universidad de la ley moral. Supongamos por el momento que hay valores morales absolutos; incluso manejando esta hipótesis sólo se puede esperar que diferentes individuos y diferentes grupos posean diversos grados de percepción de esos valores.

RUSSELL: Me siento inclinado a pensar que «debo», el sentimiento que uno tiene acerca de «debo», es un eco de lo que nos han dicho nuestros padres y nuestras ayas